Friday, July 3, 2009

Tradition and Theology in painting...

Iconographers must learn to communicate and
“translate” their faith,
conveying it by their talent.
This should be done in the spirit of the traditional Canons,
which they must take to heart to enrich and revive.

The following words from a contemporary iconographer, Mrs Fortunato – Theokretov, are of particular interest here and enlighten us about present possibilities in iconography:

" The “raison d’ être” of icons is to serve God as well as humanity.
The icon is a window through which people of God, the Church, can contemplate the Kingdom; and for this reason, each line, each color, each feature of the face has a meaning.
The iconographic Canon established over the centuries is not a prison depriving the artist of creativity; rather it is a defender and protection of that authenticity -“orthodoxy”- of what is represented.
And that is precisely what iconographic Tradition is all about!
When we paint St. Peter, St. Paul, St. John Chrysostom, St. Seraphim, and all the other Saints, we want to be sure to paint them according to Church Tradition, just as the Church knows and preserves them in Her living memory. On that ground then, there is no reason for us to change the face of a Saint, one of his or her attributes, or clothing or its colours. Nor is there the least reason to change the manner of their representation, just as long as
we have not found a better technique
to express in painting a body,
which has become the instrument of the Holy Spirit.

Byzantium succeeded in discovering the perfect formula that
we still recognize today,
and to this very moment every other attempt
to express and represent the idea of a transfigured body has failed
…As long as the Orthodox liturgy is fundamentally Byzantine,
it would be inconceivable that its visual art assume
a different manner of expression."

("Η Εικόνα, Θέα της Βασιλείας", Εκδ. Τέρτιος-Κατερίνη)

Holy Tradition: The Source of the Orthodox Faith

"Guard the deposit" (1 Tim. 6:20)

Orthodox are always talking about Tradition. What do they mean by the word? A tradition, says the Oxford Dictionary, is an opinion, belief, or custom handed down from ancestors to posterity. Christian Tradition, in that case, is the faith which Jesus Christ imparted to the Apostles, and which since the Apostles’ time has been handed down from generation to generation in the Church (Compare Paul in 1 Corinthians 15:3). But to an Orthodox Christian, Tradition means something more concrete and specific than this. It means the books of the Bible; it means the Creed; it means the decrees of the Ecumenical Councils and the writings of the Fathers; it means the Canons, the Service Books, the Holy Icons — in fact, the whole system of doctrine, Church government, worship, and art which Orthodoxy has articulated over the ages. The Orthodox Christian of today sees himself as heir and guardian to a great inheritance received from the past, and he believes that it is his duty to transmit this inheritance unimpaired to the future.

Note that the Bible forms a part of Tradition. Sometimes Tradition is defined as ‘the oral teaching of Christ, not recorded in writing by his immediate disciples’ (Oxford Dictionary). Not only non-Orthodox but many Orthodox writers have adopted this way of speaking, treating Scripture and Tradition as two different things, two distinct sources of the Christian faith. But in reality there is only one source, since Scripture exists within Tradition. To separate and contrast the two is to impoverish the idea of both alike.

Orthodox, while reverencing this inheritance. from the past, are also well aware that not everything received from the past is of equal value. Among the various elements of Tradition, a unique pre-eminence belongs to the Bible, to the Creed, to the doctrinal definitions of the Ecumenical Councils: these things the Orthodox accept as something absolute and unchanging, something which cannot be cancelled or revised.

(Μετάφραση των κειμένων στα ελληνικά, στα σχόλια της ανάρτησης )

Sat, 11 July 2009, 6:30 PM (W. Europe Time)
(click on *JOIN SESSION* in blue below)



Νικόλ μου δεν μπορώ να μιλήσω σαν ειδικός για το θέμα σου, μπορώ όμως να πω σαν σκεπτόμενος άνθρωπος τα εξής: Μου είναι αδιανόητο ότι θα πρέπει οι "Εικόνες" να παραμένουν ίδιες και αμετάβλητες δια μέσου των αιώνων αλλά να εξυπηρετούν σύγχρονες ανάγκες. Είμαι της άποψης ότι σε κάθε εποχή πρέπει οι αγιογράφοι να "ενθέτουν" - "εκφράζουν" στην Εικόνα την ανάγκη της αναζήτησης του Θείου της εποχής που αγιογραφεί-εικονογραφεί ο καλλιτέχνης. Δηλαδή με λίγα λόγια να μπαίνει και ένα στοιχείο της εποχής κατά την οποία αγιογραφείται η εικόνα, όπως γίνεται και στην τέχνη. Η βυζαντινή αυστηρότητα των εικόνων είναι σπουδαία και μοναδική για να γνωρίζουμε την ιστορική διαδρομή της αγιογραφίας αλλά νομίζω σιγά σιγά πρέπει να παίρνουν τη θέση τους στα μουσεία και να αντικαθίστανται με άλλες που ναι μεν θα διατηρούν βασικά στοιχεία από την παράδοση αλλά θα εκφράζουν την εποχή τους. Από την εφηβεία μου ακόμα, θεωρούσα σαν ένα είδος επανάστασης τη Ρωσική σχολή αγιογραφίας, που δεν δίσταζε να δίνει στο Χριστό στην Παναγία και τους αγίους γήινη ομορφιά. Την ομορφιά που μας χάρισε ο Μέγας Ποιητής...

Big Mama said...

Νικόλ γλυκιά μου... θα χαρώ πολύ να συζητήσουμε για το θέμα της εικονογραφικής παράδοσης και όχι μόνον με τον αγαπητό Φαίδωνα κι εσένα. Νομίζω ότι θα βρούμε κοινό τόπο και θα το απολαύσουμε. Να είσαι καλά.

nko said...

Φαίδωνα, η Εικόνα για την Εκκλησία, είναι Λειτουργικό αντικείμενο, όχι καλλιτεχνικό, και μεταφέρει το Δόγμα, που είναι αναλλοίωτο και αμετάβλητο. Το μόνο που αλλάζει στην Εικόνα είναι το ύφος/στυλ, αλλά κι αυτό έχει κάποια όρια ελευθερίας και υποτάσσεται στην Παράδοση και στη Θεολογία.

Αναρτώ ακόμα μερικά κείμενα (και στα ελληνικά) για περαιτέρω σκέψεις...

nko said...

"Η Εικόνα, Θέα της Βασιλείας"
του Michel Quenot.
Εκδ. Τέρτιος-Κατερίνη

Αν είναι αλήθεια πως ο εικονογράφος κινείται μέσα σ’ένα χώρο περιορισμένο, που αφήνει μικρό ελεύθερο πεδίο στη δημιουργικότητά του, από αυτόν τον ίδιο εξαρτάται να είναι κάτι περισσότερο από αντιγραφέας. Σ’αυτόν ανήκει να εκφράσει την πίστη του μέσω του δικού του ταλέντου, και τούτο μέσα στο πνεύμα των κανόνων που με ζήλο εμπλουτίζει και ανανεώνει. Η μαρτυρία μας σύγχρονης αγιογράφου της Fortunato – Theokrétov, νομίζουμε ότι παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και μας διαφωτίζει σχετικά με τις σύγχρονες δυνατότητες στο ζήτημα αυτό:

«Ο λόγος της ύπαρξης των εικόνων είναι να υπηρετούν το Θεό, όσο και τους ανθρώπους. Η εικόνα είναι ένα παραθύρι μέσα από το οποίο ο Λαός του Θεού, η Εκκλησία, θεωρεί τη Βασιλείαֹ και για τούτο το λόγο κάθε γραμμή, κάθε χρώμα, κάθε χαρακτηριστικό της μορφής, αποκτά ένα ιδιαίτερο νόημα. Ο εικονογραφικός κανόνας, που διαμορφώθηκε στη διάρκεια των αιώνων, δεν είναι μια φυλακή που αποστερεί τον καλλιτέχνη από τη δημιουργική του κλίση, αλλά συνιστά προστασία της αυθεντικότητας αυτού που παριστάνεται. Σε τούτο ακριβώς έγκειται η Παράδοση. Όταν αγιογραφούμε τον απόστολο Πέτρο, τον απόστολο Παύλο, τον Άγιο Ιωάννη Χρυσόστομο, τον Άγιο Σεραφείμ και όλους τους άλλους Αγίους, θέλουμε να είμαστε βέβαιοι ότι τους εικονογραφούμε μέσα στην Παράδοση της Εκκλησίας, όπως η Εκκλησία τους γνωρίζει και τους φυλάσσει μέσα στη ζωντανή της μνήμη. Δεν υπάρχει για μας, λοιπόν, κανένας λόγος να μεταβάλλουμε τη μορφή ενός αγίου ή κάποιο από τα χαρακτηριστικά του, τον τύπο της ενδυμασίας και τον χρωματισμό του. Επιπλέον δεν υπάρχει κανένας λόγος να αλλάξουμε το ρυθμό της απεικόνισης, εφόσον δεν έχουμε βρει καλύτερο τρόπο για να εκφράσουμε εικονογραφικά ένα σώμα, το οποίο έγινε φορέας του Αγίου Πνέυματος. Οι βυζαντινοί πέτυχαν να τελειοποιήσουν τον ευάρμοστο εικονογραφικό τύπο που γνωρίζουμε και μέχρι σήμερα έχει αποτύχει οποιαδήποτε άλλη απόπειρα, για να εκφραστεί η πραγματικότητα ενός μεταμορφωμένου σώματος...Όσο η ορθόδοξη Λειτουργία είναι στη βάση της βυζαντινή, θα ήταν αδιανόητο η οπτική της τέχνη να έχει διαφορετική έκφραση.»

Παρά την αφοσίωση αυτή προς την Παράδοση, προκαλεί έκπληξη η διαπίστωση, πως δεν αριθμούμε κάτω από 40 σχολές εικονογραφίας (Μακεδονική, Κρητική, Παλαιολόγεια κ.α. για την ελληνική και Novgorod, Moscou, Jaroslav, Tver, Stroganov, κλπ. για τη ρώσικη) ενώ δεν βρίσκουμε δύο εικόνες που να είναι ίδιες. Αξίζει να υπογραμμίσουμε ένα τεράστιο προτέρημα: η εικόνα κάθε γιορτής αναγνωρίζεται αμέσως από τον καθένα.

nko said...

Ἱερὰ Παράδοσις: Πηγὴ τῆς Ὀρθοδόξου Πίστεως
Κάλλιστος Γουέαρ, Ἐπίσκοπος Διοκλείας

Οἱ Ὀρθόδοξοι μιλοῦν πάντοτε γιὰ τὴν παράδοση. Τί ἐννοοῦν ὅμως μ᾿ αὐτὴ τὴ λέξη; Ἡ συνηθισμένη ἀντίληψη εἶναι πὼς παράδοση εἶναι ἡ μετάδοση ἀπὸ τοὺς προγόνους στοὺς ἀπογόνους μίας γνώμης, μίας πίστης ἢ ἑνὸς ἐθίμου. Ἀπὸ τὴν ἄποψη αὐτή, Χριστιανικὴ Παράδοση εἶναι ἡ πίστη καὶ ἡ πράξη ποὺ μετέδωσε ὁ Ἰησοῦς Χριστὸς στοὺς Ἀποστόλους, καὶ ἡ ὁποία ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τῶν Ἀποστόλων ἔχει παραδοθεῖ, ἀπὸ γενιὰ σὲ γενιά, στὴν ΄Εκκλησία. Γιὰ ἕναν Ὀρθόδοξο ὅμως Χριστιανό, Παράδοση σημαίνει κάτι πολὺ πιὸ συγκεκριμένο καὶ εἰδικότερο ἀπ᾿ αὐτό. Παράδοση εἶναι τὰ βιβλία τῆς Ἁγίας Γραφῆς, τὸ Σύμβολο τῆς Πίστεως, οἱ ἀποφάσεις τῶν Οἰκουμενικῶν Συνόδων καὶ τὰ γραφτὰ τῶν Πατέρων, οἱ Κανόνες, τὰ λειτουργικὰ βιβλία, οἱ Ἅγιες εἰκόνες. Στὴν πράξη Παράδοση εἶναι ὁλόκληρο τὸ δογματικὸ σύστημα, ἡ ἐκκλησιαστικὴ διοίκηση, ἡ λατρεία, ἡ πνευματικότητα καὶ ἡ τέχνη ποὺ ἔχουν διαμορφώσει οἱ Ὀρθόδοξοι μέσα στοὺς αἰῶνες. Οἱ σημερινοὶ Ὀρθόδοξοι Χριστιανοὶ θεωροῦν τὸν ἑαυτὸ τοὺς ὡς κληρονόμο καὶ φύλακα μίας πλούσιας κληρονομιᾶς ποὺ τὴν ἔλαβαν ἀπὸ τὸ παρελθόν, καὶ πιστεύουν πὼς καθῆκον τοὺς εἶναι νὰ μεταδώσουν αὐτὴν τὴν κληρονομιὰ ἀμείωτη στὸ μέλλον.

Σημειῶστε πὼς ἡ Ἁγία Γραφὴ ἀποτελεῖ τμῆμα τῆς Παράδοσης. Μερικὲς φορὲς ἢ Παράδοση ὁρίζεται ὡς ἡ προφορικὴ διδασκαλία τοῦ Χριστοῦ, ποὺ δὲν ἔχει καταγραφεῖ ἀπὸ τοὺς ἄμεσους μαθητές Του. Ὄχι μόνο οἱ μὴ ΄Ορθόδοξοι, ἀλλὰ καὶ πολλοὶ ΄Ορθόδοξοι συγγραφεῖς ἔχουν υἱοθετήσει αὐτὸν τὸν τρόπο σκέψης, διαχωρίζοντας τὴν Ἁγία Γραφὴ ἀπὸ τὴν Παράδοση, Θεωρῶντας πὼς εἶναι δυὸ διακεκριμένες πηγὲς τῆς χριστιανικῆς πίστης. Στὴν πραγματικότητα δὲν ὑπάρχει παρὰ μόνο μία πηγή, ἀφοῦ ἡ Ἁγία Γραφὴ ἐμπεριέχεται στὴν Παράδοση...

Μεταξὺ τῶν διαφόρων στοιχείων τῆς Παράδοσης, αὐτὰ ποὺ διαθέτουν μοναδικὴ ἀξία εἶναι ἡ Ἁγία Γραφή, τὸ Σύμβολο τῆς Πίστεως καὶ οἱ δογματικοὶ ὄροι τῶν Οἰκουμενικῶν Συνόδων: Τὰ στοιχεῖα αὐτὰ οἱ Ὀρθόδοξοι τὰ δέχονται ὡς κάτι τὸ ἀπόλυτο καὶ ἀμετάβλητο, κάτι ποὺ δὲν μπορεῖ ν᾿ ἀκυρωθεῖ ἢ νὰ ἀνασκευαστεῖ.



Στη δική μου σκέψη είτε ως πιστού είτε ως άθεου, δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ στον κόσμο που να μένει αναλλοίωτο και αμετάβλητο. Ούτε τα δόγματα. Για να είναι πιο αποτελεσματικά τα δόγματα, πρέπει να επιφυλάσσουν στον εαυτό τους τη διαρκή αποκάλυψη- αλήθεια- αναπροσαρμογή- που θα τα βελτιώνει για να ξαναγίνουν δόγματα (αμετακίνητα) ώσπου να έρθει η ώρα να ξαναβελτιωθούν. Ποιος και πως μπορεί να με πείσει ατράνταχτα, ότι έχει ήδη αποκαλυφθεί όλη η αλήθεια; Και αν έχει αποκαλυφθεί, δεν μπορούν να αλλάξουν οι τρόποι προσέγγισης των πιστών και της λειτουργίας της εκκλησίας ώστε να έχει ΚΑΙ το εκκλησίασμα ΛΟΓΟ και ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ; Δεν δέχομαι ότι το δόγμα της εκκλησίας θα είναι το μόνο πράγμα που θα ανατρέψει τον κανόνα """ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΡΕΙ""" έναν κανόνα που δεν έχει εξαίρεση στη ζωή της ανθρωπότητας. Όταν οι άνθρωποι αλλάζουν, οι κοινωνίες αλλάζουν, αλλάζει και οι εκκλησία. Και αν θέλεις, πρέπει να γίνει πιο προσιτό και πιο ευέλικτο το δόγμα, ώστε να σταματήσει (το δόγμα) να είναι συνώνυμο του απολιθώματος. Η εκκλησία πρέπει να λειτουργεί σε όλα τα επίπεδα ως ζωντανός οργανισμός, εν κινήσει και εν δυνάμει που θα αντανακλάται και στο δόγμα. Όχι ως αμετάβλητο και ακίνητο απολίθωμα που θα φτάσει στο τέλος να ενδιαφέρει μόνο τα μουσεία... Οι εικόνες λοιπόν είναι λειτουργικά αντικείμενα και όχι καλλιτεχνικά και μεταφέρουν το δόγμα, όπως λες. Είναι καιρός λοιπόν να αποκτήσουν και άλλες λειτουργίες όπως: Να εξιστορήσουν τις ευαισθησίες του ΜΕΓΑΛΟΥ ΠΟΙΗΤΗ σχετικά με την ομορφιά που τόσο απλόχερα μας χάρισε. Την ομορφιά που εμπεριέχει την αγιότητα και την ευλογία ΤΟΥ. Ομορφιά που πρέπει να μπολιάσει και το δόγμα (τι φρικαλέα λέξη;)που πρέπει να αλλάξει όνομα, για να μην έχει την αίσθηση ο πιστός ότι το τρώει στο κεφάλικαι θα του ανοίξει τρύπα. Τα ξέρω μέσες άκρες αυτά τα δογματικά-θεολογικά που μου λες, αφού έχω την τύχη να συζητώ με εξαιρετικούς θεολόγους. Αλλά το ερώτημα είναι αν πρέπει να αλλάξει κάτι στην εκκλησία και γιατί..Ξέρω ότι η ακινησία βολεύει. Αλλά αν είναι έτσι τα πράγματα εγώ δεν ανήκω στην εκκλησία ούτε θέλω να ανήκω αν δεν μπορώ να συνδιαμορφώσω τη λειτουργία της και την δυναμική της που θα αντανακλά στην ανάγκη της καθημερινότητας και θα επηρεάζει και το δόγμα. Η αλλαγή κατά τη γνώμη μου θα μπορούσε να αρχίσει από τις εικόνες, που θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να πάρουν περισσότερα καλλιτεχνικά στοιχεία και να κρατήσουν λιγώτερα παραδοσιακά. Θεωρείς ότι το καλλιτεχνικό στοιχείο δεν κουβαλά το ΘΕΙΟ; Και αν ναι δεν θα μπορεί να είναι τότε πιο λειτουργικό στη ψυχή των πιστών και να ΄κάνει την ίδια την εκκλησία, πιο γοητευτική - ελκυστική και ζωντανή και ίσως και το δόγμα;;;;

Big Mama said...

Νικόλ και Φαίδωνα...

Να πω μια καλησπέρα και να μπω στην κουβέντα κι εγώ...

Δεν θα μιλήσω συνολικά σε αυτό μου το σχόλιο αλλά για δύο θέματα που θέτει το σχόλιό σας Φαίδωνα και για το ζήτημα της Παράδοσης συνολικά και σε σχέση με τις λειτουργικές τέχνες.

Το πρώτο είναι η Αλήθεια... η Αλήθεια, κατά την Ορθόδοξη Θεολογία, είναι ο Χριστός, άρα μας έχει αποκαλυφθεί πλήρως με την σάρκωσή Του. «Εγώ ειμί η Αλήθεια και η Οδός», λέει ο Ίδιος στους Μαθητές Του. Η κατανόηση όμως της Αλήθειας, όπως πολύ σωστά επισημαίνετε, δεν είναι ίδια σε κάθε εποχή αλλά ούτε και για κάθε άνθρωπο και αυτό είναι που κάνει ενδιαφέρουσα την περιπέτεια που λέγεται Ζωή αλλά και την υπόθεση της Πίστης. Ο Θεός μας είναι πρόσωπο και όχι αφηρημένη ιδέα ή δύναμη και η σχέση μαζί του προσωπική. Στα πλαίσια λοιπόν της ελευθερίας με την οποία ο Ίδιος δημιούργησε τον άνθρωπο όλα είναι ανοιχτά εμπρός μας ως δυνατότητες και πιθανότητες.
Με αυτό που λέω, δεν αρνούμαι καθόλου έννοιες όπως: η Παράδοση και το Δόγμα, ίσα-ίσα. Ως Ορθόδοξη και ως Θεολόγος, πιστεύω σε ό,τι «Πάντοτε, παντού και υπό πάντων επιστεύθη», όπως ορίζεται η Παράδοση από την Δογματική Θεολογία.
Το Δόγμα, από το δοκώ-φρονώ-πιστεύω-μου είναι φανερό, είναι πράγματι απαράλλαχτο-όσο έχει διατυπωθεί ως τα τώρα-στους αιώνες των αιώνων. Αλλά τι είναι το Δόγμα και ποιος δογματίζει; Δόγμα είναι το σύνολο των αληθειών της Πίστης μας και δογματίζει η Εκκλησία, ως Σώμα Χριστού-δηλαδή η Καθολική Εκκλησιαστική Συνείδηση εν Αγίω Πνεύματι-σε βάθος χρόνου, με ζυμώσεις που βοηθούν στην κατανόηση και την διατύπωση των αληθειών της Πίστης μας, ως εκείνη την Ημέρα Εκείνη-της Δευτέρας Παρουσίας-που θα κατανοήσουμε την Αλήθεια ενωνόμενοι μαζί Του. Ό,τι έχει διατυπωθεί δεν αλλάζει, ναι. Αλλά στην πορεία των αιώνων διατυπώθηκαν αλήθειες που δεν υπάρχουν ούτε στη Γραφή, ούτε ήταν κατανοητές τους πρώτους Χριστιανικούς αιώνες. Όπως, για παράδειγμα, η διάκριση ουσίας και ενεργειών στον Θεό, η οποία ως Δογματική αλήθεια διατυπώνεται οριστικά τον 14ο αιώνα από τον Άγιο Γρηγόριο τον Παλαμά.
Άρα και στα Δόγματα ισχύει το: «Τα πάντα ρει», αλλά με τον τρόπο που προανέφερα. Εξ άλλου και ο Ηράκλειτος δεν εννοούσε ότι αλλάζει η σύσταση του νερού του ποταμού, αλλά ότι εμείς δεν μπορούμε να περάσουμε δύο φορές το ίδιο ποτάμι.

Το εξαιρετικό κείμενο του Κάλλιστου Γουέαρ, δεν γράφεται για να υπερασπιστεί το αμετάβλητο των λειτουργικών τεχνών-υμνογραφία, αγιογραφία-αλλά την αξία της Ιεράς Παραδόσεως έναντι του Δόγματος Sola Scriptura-Μόνο η Γραφή, των Προτεσταντών. Άλλο όμως Ιερή Παράδοση και άλλο Εκκλησιαστική Παράδοση.
Η Εκκλησιαστική Παράδοση, αλλάζει και κατά τόπους και με τον χρόνο.
Το αμετάβλητο των λειτουργικών τεχνών-που κι αυτό δεν ισχύει αφού πράγματι στην σχεδόν 2000 χρόνων πορεία της Εκκλησίας του Χριστού έχουμε πάνω από 40 σχολές και πράγματι δυο εικόνες δεν μοιάζουν σχεδόν ποτέ μεταξύ τους- όταν υπάρχει πρώτα πρώτα δεν αποτελεί Ιερή αλλά Εκκλησιαστική Παράδοση. Δηλαδή αλλιώς ζωγραφίζουν οι Ρώσοι, αλλιώς οι Κρήτες, αλλιώς οι Μακεδόνες και αυτό είναι απόλυτα αποδεκτό. Δεύτερον αυτό το αμετάβλητο, δεν έχει να κάνει με τεχνοτροπίες αλλά με σύμβολα. Δηλαδή, η Θεοτόκος πάντα θα εικονίζεται με τρία άστρα ένα στο μέτωπο και από ένα στον κάθε ώμο που συμβολίζουν το αειπάρθενον, ο Χριστός δεν θα εξεικονιστεί ποτέ εντός της μήτρας Της ως αδιαμόρφωτο έμβρυο, οι μορφές των αγίων θα έχουν την συγκεκριμένη όψη για να τους αναγνωρίζει ο πιστός και τόσα άλλα… αυτό δεν σημαίνει ότι ο δημιουργός δεν έχει απόλυτη ελευθερία. Αντίθετα, όσο πιο πιστός είναι και όσο βαθύτερος γνώστης των Θείων αληθειών, τόσο πιο ελεύθερος είναι να αποτυπώσει αυτές τις αλήθειες.
Φυσικά θα αποτυπώσει το Δόγμα, φυσικά θα αποτυπώσει την Ομορφιά, φυσικά θα αποτυπώσει τον αισθητό και τον υπεραισθητό Κόσμο που είναι το κόσμημα που δημιούργησε ο Θεός. Θα ακολουθήσει τα σύμβολα αλλά και θα εμπνευστεί, δηλαδή θα δημιουργήσει εν Πνεύματι Αγίω…

Σταματώ εδώ και περιμένω την συνέχεια της κουβέντας μας…


@Mama kai Nikol
Εγώ παραιτούμαι από τη συζήτηση, όταν δεν υπάρχει η διάθεση ή η δυνατότητα, λόγω θρησκευτικού εγκλωβισμού ή άλλου τινός λόγου, να διερευνήσουμε το θέμα και να καταλήξουμε σε κάτι καινούριο που να ταρακουνήσει την ακινησία της εκκλησίας, δεν υπάρχει νόημα. Δεν είναι δυνατόν Μama , να ψιλοσυμφωνείς μαζί μου για να με ξεθυμάνεις για να μπορέσεις να επιβάλλεις το δόγμα σου σε μένα. Σέβομαι ότι εσύ είσαι δεμένη με το δόγμα αλλά μακριά αυτά από μένα αφού πιστεύω ότι ο άνθρωπος, ως κατ' εικόνα και ομοίωση του δημιουργού Του, πρέπει και υποχρεούται να συνδιαμορφώσει την εκκλησία και τον τρόπο λειτουργίας της. Αλλιώς ας γίνει ένα κλειστό club η εκκλησία με αφοσιωμένους πιστούς, με ζηλωτές, με φανατικούς, και φιλήδονους και ας αφήσει τους άλλους ήσυχους , που θα πρέπει σαν στρατιωτάκια να ακολουθούν ό,τι τους λένε και να δέχονται τα πάντα χωρίς αντίρρηση. Εγώ δυστυχώς για την κουβέντα μας είμαι ελληνοπρεπής με την έννοια της λατρείας της ελευθερίας και της ομορφιάς και της διαρκούς αμισβήτησης για να βρίσκεται κάθε φορά και μια καινούρια μικρή ή μεγάλη αλήθεια που να βελτιώνει αυτό που ήδη υπάρχει. Προσεγγίζω δηλαδή την ορθοδοξία από την ελληνική κουλτούρα και όχι από την εβραϊκή. Ας μείνει εβραϊκή λοιπόν αλλά χωρίς εμένα. Για ποια αλήθεια μιλάς Mama, όταν τα ευαγγέλια υπέστησαν από τους φανατικούς του κλήρου εκατοντάδες περικοπές και αλλαγές; Όταν τα απόκρυφα ευαγγέλια εξαφανίστηκαν και απαγορεύτηκαν από το παπαδαριό; Ναι ο Χριστός πράγματι είπε ότι αυτός είναι η αλήθεια. Είπε όμως και το πως να αγιογραφούν τις εικόνες οι αγιογράφοι; Είπε πως δεν είναι σωστό να συγκεντρώνονται οι νέοι σε μια εκκλησία όπου θα γίνεται μια συναυλία; Εγώ ποτέ δεν είπα να χάσει η Θεοτόκος τα αστέρια της και τους συμβολισμούς της. Είπα και εννοώ όμως ότι θα μπορούσε να αγιογραφηθεί με τα αστέρια της στο τρύγο να κόβει σταφύλια ή σαν μέλος της Green Peace να εμποδίζει, επικεφαλής άλλων μελών της, μια αυθαίρετη πράξη μιας βιομηχανίας που καταστρέφει το περιβάλλον. Να χαίρεστε τα δόγματά σας. Αφήστε με στην ελευθερία και στη γαλήνη μου. Συζητείστε μόνες σας για να συμφωνήσετε σε.... όλα. Θα μπορούσατε βέβαια να μη μπείτε στο κόπο να λέτε τόσα πολλά. Να πείτε ΝΑΙ ΣΕ ΟΛΑ από την αρχή και να ζήσουν αυτοί καλά και μεις καλύτερα....

Big Mama said...


Φαίδωνα Καλησπέρα σας, νομίζω δεν με καταλάβατε.

Δεν μιλώ εκ μέρους της Εκκλησίας και κανενός παπαδαριού. Θέλησα κατ' αρχήν να μπω στην κουβέντα για να διευκρινίσω "όρους" όπως Παράδοση κλπ σύμφωνα με την Θεολογία, γιατί τα κείμενα που αναρτήθηκαν από την Νικόλ για άλλο πράγμα μιλούν. Δεν ψιλοσυμφώνησα μαζί σας για να σας ξεθυμάνω. Ούτε συμφώνησα με την Νικόλ. Μια κατ’ αρχήν συζήτηση μπήκα να κάνω και πίστευα ακράδαντα ότι μπορούμε να βρούμε που συμφωνούμε για να πάμε πιο πέρα.
Για συνδιαμόρφωση μιλώ διαρκώς σε αυτά που έγραψα, λυπάμαι αν δεν έγινε φανερό.

Την Καλησπέρα μου


@Big Mama
Μάλλον εσύ δεν με κατάλαβες Μama που ίσως διάβασες γρήγορα τα σχόλιά μου. Για τη παράδοση και για άλλα τινά έχω συνειδητοποιήσει πως ερμηνεύονται θεολογικά:Μπορεί να είναι και έτσι, να έχει και μια απόκλιση, ανάλογα με το λαό και τις συνήθειες του (εδώ τον θυμόμαστε το λαό και τις αλλαγές του!)και μπορεί να είναι έτσι και λίγο γιουβέτσι αλλά δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτά κι εκείνα. Αλλαγές δηλαδή όσο πατάει η γάτα για να έχουμε κι ένα άλλοθι ότι δεν είμαστε απολιθώματα όπως το Κ.Κ.Ε. π.χ. Φόβος και τρόμος για τα ράσα μηπως και αλλάξει κάτι. Τρόμος της αγραμματοσύνης και της βολεψιάς...Τώρα αν κατέβαινε ο Ιησούς να έβλεπες πως θα την έφερνε τα πάνω κάτω την εκκλησία και τα τρωκτικά της... Τελικά ο Ιησούς και πιο μοντέρνος ήταν και πιο επαναστατικός. Αλίμονο στη μούχλα της ορθόδοξης εκκλησίας.
Όμως δεν είναι ανάγκη να συζητήσουμε Mama, αφού μιλάμε άλλη γλώσσα. Εγώ εδώ, εσύ εκεί, σεβόμενος απόλυτα αλλά διόλου συμμεριζόμενος τα όσα πιστεύεις.

Big Mama said...

Αγαπητέ Φαίδωνα, δεν διάβασα καθόλου γρήγορα τα λεγόμενά σας όπως, για άλλη μια φορά, μου αποδίδετε. Θέλησα να ξεκαθαρίσω ότι: άλλη είναι η απαράλλαχτη Ιερή Παράδοση για την οποία μιλά ο Κάλλιστος Γουέαρ, και άλλη η Εκκλησιαστική παράδοση στην οποία συμπεριλαμβάνονται οι λειτουργικές τέχνες. Η Εκκλησιαστική παράδοση αλλάζει, δεν είναι μέρος του Δόγματος. Αυτό είπα. Το Δόγμα, δηλαδή το «τι είναι ο Θεός και σε ποιόν Θεό πιστεύουμε κλπ», δεν αλλάζει. Οι εικόνες, τα άμφια, οι ύμνοι αλλάζουν και έχουν αλλάξει κατά τόπους και κατά περιόδους. Αυτό είπα. Εσείς με τοποθετείτε «αλλού», δεν τοποθέτησα εγώ τον εαυτό μου… και για να είμαστε ξεκάθαροι. Εγώ δεν μπήκα στην κουβέντα για να υπερασπιστώ κανέναν, αλλά για να διευκρινίσω όρους ως Θεολόγος και να μην μιλάμε για άλλο πράγμα ο καθένας μας. Η αγαπητή Νικόλ, με αγάπη για το αντικείμενό της, ανήρτησε ένα κείμενο-αυτό του Κάλλιστου- το οποίο όμως μιλά για άλλο πράγμα και όχι γι αυτό που μας ενδιαφέρει. Αυτό ήθελα να ξεκαθαρίσω κατ’ αρχήν και γι αυτό έγραψα. Τίποτε άλλο. Σας ευχαριστώ.


@Big Mama
Συνεπώς λες ότι είμαι εντελώς εκτός θέματος! Ευτυχώς που είναι όλα γραμμένα και δείχνουν το πως συνδέω την αλλαγή των εικόνων με τις άλλες αλλαγές που θα είναι ευκολώτερο να επέλθουν και τις επιδράσεις των αλλάγών των εικόνων στους πιστούς και την βαθμιαία ΑΝΑΝΕΩΣΗ της παράδοσης. Όσο για το δόγμα δεν είναι μόνο το τι είναι Θεός και σε ποιο Θεό πιστεύουμε... Είναι και άλλα πολλά και το ξέρεις. Άν ήταν μόνο αυτό, το δόγμα, τότε ασφαλώς και δεν
αλλάζει. Αλλά όπως βλέπω και οι θεολόγοι όπως και οι παπάδες είναι μανούλες στο να δημιουργούν εντυπώσεις και να το παίζουν και υπεράνω στο τέλος. Φαναριώτικη σχολή. Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω το λόγο της υφέρπουσας παρεξήγησης για την οποία το παίζεις υπεράνω. Ότι είπα το είπα ξεκάθαρα και τίμια χωρίς ζικ ζακ και τσιριτσάντζουλες και ασφαλώς χωρίς πρόθεση να προσβάλλω κανέναν. Απλά η κατάσταση στην εκκλησία και η λαγνεία της ακίνητης παράδοσης είναι τέτοια, που νομίζω πως ήμουν και κομψός τηρουμένων των αναλογιών..

Big Mama said...

Φαίδωνα προς άρση κάθε παρεξηγήσεως, δεν είπα ότι είστε εσείς εκτός θέματος. Είπα ότι το κείμενο του Κάλλιστου, μιλά για άλλο θέμα και όχι για το θέμα μας. Επαναλαμβάνω ότι υπάρχει διάκριση ανάμεσα την Ιερά Παράδοση και στην Εκκλησιαστική Παράδοση και ο Κάλλιστος μιλά για την Ιερά Παράδοση και όχι για την Εκκλησιαστική. Το κείμενό του αντιπαρατίθεται σε ένα Δόγμα των Προτεσταντών. Αυτό λέω και το λέω μετά λόγου γνώσεως.

Το Δόγμα είναι αυτά που σας λέω, είναι το περιεχόμενο της πίστης και όχι η έκφρασή της.

Οι δογματικές αντιμετωπίσεις και ο ξηρός δογματισμός επικρατούν στο χώρο της Εκκλησίας όμως και έχετε δίκιο να τα βλέπετε έτσι διότι η απουσία γνώσεων από πιστούς και ιερείς τα έκανε όλα "Δόγμα".

Έχω καταλάβει πολύ καλά τι λέτε. Αν δεν βλέπετε ότι συμφωνούμε σε πολλά και με στεναχωρεί.


Σίγουρα θα τρόμαξες από το ύφος μου και την αντιπαράθεση με την Big Mama. Το καταλαβαίνω ότι μπορεί να τρόμαξες, αφού "εις την ξένην" όλα εξωραΐζονται , η μνήμη γίνεται επιλεκτική, μόνο τα ωραία και τα μεγάλα μετράνε και είναι φυσικό. Θα με είδες πιθανόν ως "πνευματικό τρομοκράτη" αλλά η εικόνα εδώ με την εκκλησία είναι διαφορετική σε σημείο που να σκέπτεται κάποιος ας γίνει όποιαδήποτε αλλαγή στην εκκλησία , αφού χειρότερη από την κατάσταση που βρίσκεται τώρα δεν γίνεται. Όποια αλλαγή λοιπόν για καλό θα είναι. Σκέψου να είναι και καλή αλλαγή.... Και να προσθέσω κάτι ακόμα: Αν η ορθοδοξία δεν είχε μπολιαστεί κατά κόρον με την αρχαία ελληνική γραμματεία, θα ήταν σήμερα μια εβραϊκή, απλοϊκή και χυδαία θρησκεία.

nko said...

Πολύ ενδιαφέρουσα η ξεδίπλωση των σκέψεων σας, φίλοι μου!
και αν και με λυπεί το γεγονός ότι απογοήτευσα τον Φαίδωνα που δεν μπήκα στην κουβέντα νωρίτερα
(μόλις τώρα είδα τα σχόλια - να με συγχωρείς, Φαίδωνα!)
ταυτόχρονα χαίρομαι που υπήρξαν, γιατί για μένα είναι πολύτιμα!
Σας ευχαριστώ!

Συμμερίζομαι τον Φαίδωνα για την "κακή κατάσταση" της Εκκλησίας που υπάρχει και έχει δίκιο όταν λέει ότι στο εξωτερικό είναι αλλιώς, - εδώ στη Νορβηγία τουλάχιστον,
οι ντόπιοι που έχουν επιλέξει την Ορθοδοξία, έχουν βρει κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον σ'αυτή, δεν τους το επιβάλλει τίποτα, καθώς, το να είσαι/δηλώνεις "άθεος" θεωρείται κάτι κοινό -.

Και προβληματίζομαι σ'αυτό που γράφει η Big Mama για την διαφοροποίηση της εκκλησιατικής από την ιερή παράδοση. Σκέφτομαι ότι, η Εικόνα ως λειτουργικό αντικείμενο -εφόσον δηλώνει την ενανθρώπηση του Χριστού - ανήκει στην Ιερή Παράδοση, όπως το θέτει η Mama, αλλά ως δημιούρημα των ανθρώπων/εικονογράφων με τα χαρακτηριστικά του στυλ και της τεχνοτροπίας, στην εκκλησιαστική παράδοση. Νομίζω πως, εξαρτάται από την οπτική που συζητά κανείς το θέμα.

Είναι απίστευτα πολυσχιδές αντικείμενο και πολύ γοητευτικό.

Επίσης, νομίζω ότι, αυτά που "διδάσκουν" οι δάσκαλοι θεολογίας της Εικόνας - και οι Θεολόγοι επίσης - αναφέρονται στην "Θεωρία" της πίστης, που απέχει αρκετά από την καθημερινή πρακτική της.
Στηριζόμαστε σε κείμενα που μεταφέρουν την Αλήθεια, όπως θα έπρεπε να την βιώνουμε, αλλά δεν την βιώνουμε έτσι στην πράξη...

Η Ορθοδοξία Φαίδωνα, (έτσι όπως θα έπρεπε να την ζούμε) δεν με συγκινεί επειδή είναι η θρησκεία της χώρας που γεννήθηκα, με συγκινεί γιατί είναι ο Φορέας της Αλήθειας που εκφράζεται στην Λατρεία και στη Διδασκαλία της με το πνεύμα των (αρχαίων) Ελλήνων – οι Πατέρες της Εκκλησίας έχαν σ’ένα μεγάλο ποσοστό αρχαιοελληνική παιδεία - που κατανοώ, επικοινωνώ και θαυμάζω. Κι αυτό που με ελκύει και με γοητεύει είναι το «Άνοιγμά» της... Το Δόγμα είναι η βάση, οι Γραφές ερμηνεύονται κάθε φορά και πιο βαθειά και η εμπειρία του βιώματός της είναι Ελευθερία - Αγάπη.

Ίσως, αν είχαμε το βίωμα αυτό στην πράξη και αν επι - κοινωνούσαμε σ’αυτό το επίπεδο να μπορούσαμε να δώσουμε και νέες πιο βαθειές τεχνοτροπικές / στυλιστικές θέσεις, έτσι ώστε να μην μοιάζει με μουσειακό είδος η τέχνη της Εικόνας.

Big Mama said...

Αγαπητή Νικόλ... Καλή σου μέρα... εδώ είναι πρωί με δροσιά-σπάνια για καλοκαίρι...

Απομονώνω από τα λόγια σου τις λέξεις: έχουν επιλέξει την Ορθοδοξία... ε, αυτό είναι το ένα από τα κλειδιά, η συνειδητή επιλογή και συμμετοχή στην Εκκλησία. Το άλλο είναι ο εναγκαλισμός της ιεραρχίας με το κράτος και την εξουσία.
Κατά την γνώμη μου, υπάρχει απόλυτη ανάγκη αποδέσμευσης από την εξουσία. Όχι για το καλό του κράτους αλλά της Εκκλησίας.

Θα συμφωνήσω απόλυτα ότι δεν βιώνουμε την Αλήθεια... την διδάσκουμε και την διδασκόμαστε αλλά δεν την βιώνουμε. Την Αλήθεια την βίωσαν και την βιώνουν οι άγιοι της Εκκλησίας. Μας μίλησαν για το βίωμά τους και εμείς αυτό το κάναμε ακαδημαϊκή Θεολογία. Αυτοί είναι πράγματι Θεολόγοι. Εμείς είμαστε κατ' όνομα και δεν το λέω από σεμνότητα. Φυσικά αυτοί Θεολόγησαν και διατύπωσαν τα Δόγματα με εργαλείο την Ελληνική Φιλοσοφία. Οι Καππαδόκες, ήταν όχι απλά ελληνοτραφείς αλλά και κατανοούσαν ότι ο Θεός δεν άφησε τον κόσμο χωρίς «ειδήσεις» για την Αλήθεια. Σε όλους τους λαούς έδωσε τον σπόρο της ως να έρθει ο Χριστός και προετοίμασε σοφά, μέσω των Φιλοσόφων, το έδαφος για την αποδοχή και την κατανόησή της. Δεν είναι τυχαίο που την ίδια εποχή που οι Προφήτες ταρακουνούν το Ισραήλ με τον λόγο τους, στην Αθήνα ανθεί η Φιλοσοφία.

Για την εικόνα στην Παράδοση τώρα. Το εξεικονίζειν είναι Δόγμα. Ανήκει λοιπόν στην Ιερά Παράδοση. "Εικονίζουμε τον Θεό" και τον προσκυνούμε μέσω των εικόνων αλλά στις εικόνες αποδίδουμε τιμή και όχι λατρεία. Είναι "αντικείμενα" όπως σωστά γράφεις. Δεν υπάρχουν άγια υλικά και άγιες γραμμές εξεικόνισης.
Δεν υπάρχει σκοπιά άλλη για να το δει κανείς αυτό το θέμα γιατί τότε περνά σε δογματισμούς. Η εικονογραφία οδηγήθηκε από τις ανάγκες της εκκλησιαστικής ζωής. Σήμερα που οι ανάγκες έχουν αλλάξει, οφείλει να αλλάξει. Όχι πετώντας το παλαιό και ό,τι μέχρι τώρα έχει κερδίσει, αλλά πατώντας πάνω στο παλιό για να κοιτάξει το μέλλον.
Η άποψη μου είναι πως: ό,τι οδηγεί στο καλό, οδηγεί στο Θεό και την Αλήθεια.
Ναι, αν είχαμε βίωμα θα ήταν αλλιώς τα πράγματα. Θα νιώθαμε την ελευθερία να ξεφύγουμε από το στυλ όπως έγινε τόσες και τόσες φορές στα σχεδόν 2000 χρόνια μ.Χ. Παρ’ όλα αυτά, πιστεύω ακράδαντα πως υπάρχει η δυνατότητα να δημιουργηθεί ένα νέο ή πολλά νέα στυλ. Ατολμία ή πρόθεση εγκλωβισμού είναι αυτή η καθήλωση. Από Χριστιανοί έχουμε γίνει Φαρισαίοι. Παραβιάζουμε την ουσία της πίστης μας αλλά όχι τον τύπο και το... στυλ.

Σ'ευχαριστώ, όπως και τον Φαίδωνα, για την κουβέντα. Αυτά τα θέματα είναι πέλαγος. Πάντα όμως μου αρέσει να συζητώ Θεολογικά... οπότε, μπορεί και να το επαναλάβουμε.